конечно, вы не станете читать. А если и станете (дляобщего развития, ведь мы же интеллигентные высокодуховные люди) - то все равно не придете обсудить его со мной.
Эх
Это очень, очень милая провокация. Я готова на нее поддаться)

Интересный рассказ, сюрреалистичный. Прочитала с удовольствием, несмотря на то что не очень понравился язык перевода.

Kianit Это очень, очень милая провокация. Я готова на нее поддаться)
спасибо ) Видите же ведь, вы одна растрогались и поддались)) Остальные ПЧ, видимо, привычные )

мне вот тоже понравился рассказ, и даже об язык я не спотыкалась, я не представляю,какписалоригинал, но тут такое прекрасное косноязычие, но, имхо, если этотязыковой примитивизм еще усилить, будет хуже.
Хороший рассказ, но что у него с финалом? Пожалуй, я предпочла бы финал a la детектив, и убийца - архитектор, он же и комиссар, или a la американская психологическая детективная драма - убийца Эдуард, причем он искренне не помнит этого, у него раздвоение личности.
Ну или я предпочла бы отсутствие всякого финала a la Кортасар.
Но тут как-то из финала следует, что если автор просил о публикации, а про него забыли (ему же не отказали!), то в итоге у него в глазах появляется холодная ненависть и бесконечная энегргия абсолютной жестокости. Типа ахтунг, редакторы! Зачем это? Зачем ему вселенское зло на перепутье явилось? к чему это? я очень мягкий читатель, меня переубедить - раз плюнуть ) Но по первому впечатлению я против финала, потому что он ни к селу, ни к городу.
Одно в финале очень хорошо - абсолютно понятно, что то, как мы представляем себе свою смерть - не похоже на смерть, н просит она ни алости, ни милости, ни жимолости, ни милостыни, ни даже не просит посмотреть на фотографию - просто стоит с ножом. Ну и некоторый мистицизм наблюдается - уидел фотографию полковника - по-любому умри Это тоже хорошо.
Но остальное в финале (см выше) - худо. Какой-то он размазанный относительно всего рассказа, живого и яркого и такого... проявленного.

Я прочитала и стала думать, что же мне по ощущениям напоминает этот рассказ. Онапомнил сюрреалистическое кино, в частности - "Скромное обаяние буржуазии" Бунюэля. Мне кажется, что финал совершенно намеренно создает эффект обманутого ожидания. Читатель - с того момента как узнает о загадочном убийце (а как сама по себе хороша эта история про "ловушку", о которой все знают, но никто не может избежать! в этом есть некая магия сродни пению сирен) - начинает искать убийцу среди знакомых уже персонажей - в соответствии со стандартным детективным сюжетом. Хочется все время подтолкнуть героя - ты разговариваешь с человеком, а он запросто может оказаться убийцей! Особенно это касается Эдуара, ибо непонятно, как человек, обнаруживший в портефеле знакомого кучу вещей, явно принадлежащих убитым, ничего не заподозрил? Замечаете, какое там совмещени временных пластов и сбой логики - он говорит, что убийца писал ему до убийств, но откуда у него все эти предметы? Мы на такие логические сбои натыкаемся по всему тексту. Мне кажется, что финал очень характерен - он последний раз обманывает наши банальные ожидания. Причем финал абсолютно философский, в нем исчезает всякое подобие экшена. Он открыт, на самом деле, этот финал. Мы даже не знаем, реальность ли то, что видит герой, или это порождение его сознания и материализация страха? В это мире, который создает автор, все очень иллюзорно. И в конечном итоге непонятно - таков ли сам по себе этот мир или сознание главного героя, через призму которого мы все это видим?

Прочитаю, когда дочь отпустит опять к интернету. А вот я для тебя написала, но не стала посвящать-тема-то сомнительная... tes3m.diary.ru/p50337572.htm

пестерева я прочту в выходные. Обещаю!!!)))

Kianit ох ) ну вот во всем я с вами огласна. Даже в том, что финал у рассказа философский. Но не нравится мне философский финал... Именно философизЬмом.

приходите, дорогие прочитавшие девочки

Да вот я сама не в большом восторге, но мне кажется, что он вполне в духе рассказа.
Есть такой челлендж - может быть, вы напишете финал, как его видите вы? *улыбается*

Kianit дорогая ))
а давайте челлендж будет открытым? ) в смысле, я может и напишу, если вдруг - со мной и такое может быть,это будет мой первый фик (и последний, вероятно), а может и не напишу )) Я часто подписыаюсь на всякие вызовы, челленджы и мобы - а потом месяцами не в состоянии ответитьна заданный простой вопрос. Уже и ПЧ, задававший, отписался - а я все думаю )))))

"но идея - хороша!"

а вам чем язык перевода не понравился?

tes3m спасибо! Я сходила, изучила и откомментила! Надо мне только поискать текты стихов его целиком, для полноты ощущений, так сказать
А тема - да хорошая тема, наша, темная! ))
"И цвет у дивана хороший, наш, мужской!" - это из рекламного ролика

пестерева
Конечно, давайте) Я полушутя предложила - а вдруг захочется? Вдруг возникнет такое желание? А я бы с удовольствием и почитала и откомментировала. И я подожду *сидит с чашкою чаю* Я никуда не тороплюсь - в экзистенциальном смысле *смеется*

Корявый язык)) Местами хочется сесть и править. И, сдается мне, вряд ли это намеренно. Хотя, конечно, нужно язык оригинала смотреть.

Мне так нравится, как вы беседуете. У вас очень теплый, выразительный, приятный язык)))

Kianit )
а я все про язык да про язык. Очень мне знакомое чувство, когда хочется сесть и править, но десь не проснулось. Покажете, где? Ну просто обсудим

пестерева
Ну вот, например, неудачный кусочек:
Строительство приостановила полиция. Все равно никто не покупает
квартир. Жители квартала хотели даже уехать отсюда. Но им больше негде жить.
Если бы не это, они давно бы уже собрали вещички. А может быть, для них не,
уезжать -- теперь вопрос чести. Они предпочитают оставаться, прячась в своих
роскошных квартирах. На улицу они выходят лишь в случае острой
необходимости, группами по десять -- пятнадцать человек. И все равно
опасность остается.
Кстати, порой удивительная здесь встречается пунктуация, но это ладно.
У меня в целом местами какое-то невнятное ощущение от текста - конечно, нехудо бы на оригинал взглянуть. Возможно, там акценты по-другому расставлены.

Kianit да, этот пассаж, пожалуй, недожеваный какой-то. Т.е. просто невнятный и никакой.

но сколько идей в тексте, а? (это я уже про другое)) одна мысль, что в дорогом районе всегда хорошая погода - богатая мысль! И я люблю такую щедрую прозу, когда - нате, не жалко! Ну другой бы придумал мысль и давай из нее рассказ лепить, а то и сериал. А тут вскользь, по боку, просто мысль - никак потом не развивающаяся, просто в голову пришло. еще бы три-четыре слова из этой темы выкинуть, потому что читатель уже понял все про погоду, и надо или перестать это проговаривать, - или делать это концептуальной идеей. Я бы выкинула, чтобы не циклиться на ненужном - именно из щедрости
Я и стихи такие люблю,в которых не жалко, с таными рифмами, которые посередине строчки, знаете? не с внутренней рифмовкой, а быает просто слово употреблено в такой форме, что это не рифма, а если в другой форме - то будет рифма для концов строчек Такое вот "берите, меня много, мне не жалко!"
А в музыке, кстати, начатые, недоразвитые, нерасскрытые и брошенные темы я не люблю: дика-с. А мой муж - любит.

пестерева
Да, синтаксис разбит, фразы как-то неудачно, построены, лексика бедновата (повтор в двух почти соседних фразах).
Да, я тоже обратила внимание на количество идей. Мне кажется, именно вот такой даже где-то избыток создает ощущение сюрреализма. Хотя не могу отделаться от мысли, что про погоду я где-то встречала. Вертятся на грани сознания ассоциации, не могу вытащить за хвостик.
А касательно стихов - я люблю всякие, лишь бы хорошие))) Стихи люблю безумно, жить без них не могу. А вот музыка... А можно пример такой "нераскрытой, брошенной" темы? Хочу понять, что имеется в виду.

Kianit
примееееер... Ну вот у Вивальди такого точно не бывает - это в качестве антипримера. У него если что началось - то непременно со всех сторон развернется, обсмакуется, разрешится, повторится и даже навязнет в зубах
а нераскрытой темы... Бетховен. Группа Yes. Романтики. Вот та часть Скрябина, романтическая. Свобода ритма, несвязанность тем, отсутствие перехода, плывучесть. Как-то так...
Я понимаю, что по идее это хорошо, и очень хорошо. Мне просто трудно слышать этого много.
Скажем, джаза я просто физически не могу слышать, мне плохо органически, у меня биоритмы сбиваются. Блюз органически слышать могу, но просто не люблю. Терпимо, скажем так) Зато всю этническую музыку - я не слушаю вообще, она как бы наполняет меня и создает меня, и ведет меня. Особенно, разумеется, примитивные ритмичные ударные - я полный зомби. Говорю же, дикость и астралопитекство в музыкальном смысле... )))
а иногда я просто стучу по дну кастрбли -нервы успокаиваю. Причем не ритмично стучу, а хаотично.

кстати, я вот и верлибры не читаю - я просто не понимаю в них ничего за некоторым редчайшим гениальным исключением. Я ж в регулярном стихе живу, русская силлабо-тоника)) Поэтому я автоматически лишаюсь мировой поэзии в переводах и это действительно трагедия.
А так - хороший резонанс даю только от удара. Как та кастрюля.

пестерева
Ага, понятно *улыбается* Я боготворю Баха (!!), Генделя (оо, опера Генделя!) и прочее барокко. Кое-что люблю из остальной классической музыки, но не так сильно, хотя музыка 19-20вв. местами меня очень интригует и... цепляет, что ли.
Этническую музыку люблю - в первую очередь собственно народную (например, очень люблю русский песенный, частушечный и т.п. фольклор - но именно сугубо в народном исполнении, то есть когда берешь кассету с кафедры фольклора, ту, что из экспедиции привезли, и слушаешь), нои в обработке кое-что слушаю, но далеко не все мне нравится. Кельтские мотивы люблю.
Я не стучу по кастрюле, но идея мне понравилась. В этом что-то есть...

Верлибры я сама не очень люблю, в них таки слишком много от прозы.
Поэтому я автоматически лишаюсь мировой поэзии в переводах и это действительно трагедия.
Вот это я не совсем поняла - ведь верлибром переводят что-то довольно редко. Обычно тоже стараются подобрать какой-нибудь силлабо-тонический аналог. Древнегреческую эпическую поэзию, ритм которой воспроизвести невозможно засчет отсутствия долгих и кратких в русском языке, стараются переводить шестистопным дактилем - вместо гексаметра и т.п.

Да, помню этот рассказ. Мне он нравится. Вообще-то я больше всего люблю пьесы Ионеско, но и рассказы тоже. Мне и финал нравится
Kianit -можно влезу? Поэтому я автоматически лишаюсь мировой поэзии в переводах и это действительно трагедия. Вот это я не совсем поняла - ведь верлибром переводят что-то довольно редко. Обычно тоже стараются подобрать какой-нибудь силлабо-тонический аналогПо-моему, пестерева говорит о современной поэзии. Она же вся- за редким исключением - написана свободным стихом.

Kianit да)) барокко я тоже люблю почти целиком, там прям все мои ласточки )) А муж вот не люит, т.е. он признает, что это, несомненно, Очень Хорошая Музыка, просто полагает, что она примитивная и скучная. И любит Бетховена до полуобморочного состояния )
А из этических - да, кельсткие, да, регги, да, немецкие народные песенки )), да, всякие бурят-монгольские бубны. И даже л-а танцы, но не много, они утомляют меня.
Ну вы же согласны, что есть очень -очень хорошие верлибры,для которых придется сделать исключение?) Именно в том смысле,что это именно стих, и написать его строфикой - не получится)

Про переводы - да, Тесс права.

tes3m да, дорогая, ты права.)

Вот смотрите, вот я очень сильно люблю Гандельсмана. Верю ему. Вот Гандельсман переводит Одена. magazines.russ.ru/october/2008/1/od10.html читать дальшеЧто я знаю об оригинальном Одене? правильно, ничего. Но Гандельсману я доверяю. Читаем стихи. Первый - вообще мимо. Второй - абсолютно гениально.
Третий - пока что сложные чувства.
Неудачный пример, это как раз не верлибры.

А вот перевод "Икара" Грушко - верлибр(?) - скользящий ритм и твердая рифма. По-моему,просто худо. даже если это прекрасный перевод, о чем не сужу, это плохой стих.
В “Икаре” Брейгеля, в гибельный миг,
Все равнодушны, пахарь – словно незрячий:
Наверно, он слышал всплеск и отчаянный крик,
Но для него это не было смертельной неудачей, –
Под солнцем белели ноги, уходя в зеленое лоно
Воды, а изящный корабль, с которого не могли
Не видеть, как мальчик падает с небосклона,
Был занят плаваньем,
все дальше уплывал от земли…

или вот:
Поэзия ничто не изменяет; поэзия живет
В долинах слов своих; практические люди
Ею не озабочены; течет она, чиста
От ранчо одиночеств и сумятиц
До стылых городов, где веруем и умираем мы,
И выживает. Сама – событье и сама – уста.
(Пер. А.Эппеля)
ну? и что? мимо.

или вот:
То, что безумный Нижинский
О Дягилеве сказал,
В общем верно для всех:
Каждое существо
Хочет не всех любить,
Скорее, наоборот, –
Чтобы все любили его.
(Пер. А.Сергеева)
семь строчек! Шестнадцать слов - чтобы что? чтобы сказать, что "я очень славы и любви хочу"

И понимаете... Ведь умные честные прекрасные талантливые люди постоянно говорят, что Оден гений. И мне в результате кажется, как писал журнал "Столица", "что настоящая красивая жизнь проходит мимо меня"

кажется, я высказалась не в попад... И,кажется,все, что мне можно ответить,это "Лена. Купи себе самоучитель Бонка"

Вообще-то я больше всего люблю пьесы Ионеско, но и рассказы тоже.

Тесс, а знаешь, я никогда раньше его не читала, у меня первый опыт. Пьесы надо обязательно почитать,я вообще люблю пьесы...

Мой муж тоже любит барокко. А я Шуберта и оперу. Но я немузыкальная.
"Икар"тоже не верлибр.
Мне у него не все нравится, но кое-что есть.Ведь умные честные прекрасные талантливые люди постоянно говорят, что Оден генийНу, может , тебе просто не подходит Оден. Нельзя понимать и любить всех гениев.)) умные честные прекрасные талантливые люди разное говорят. И что Шекспир бездарность, и что Достоевский плох.

О , почитай, почитай, они милые.)) А как ты относишься к пьесам Козьмы Пруткова?

tes3m может быть, и просто не подходит... Но вообще я с ходу и не назову, кого я любила быиз переведенных поэтов... Я мало знаю и/или мне редко везло

Пьесы я почитаю! И нечитанного мною Козьму Пруткова - тоже

Я тоже когда-то переводила "Щит Ахилла"
Но на листе металла изображает он
Над выжженной пустыней свинцовый небосклон.
Перевод вообще-то потерялся.
читать дальшеМне Ионеско напоминает"естественно-разговорное представление":
Миловидов
(тем же тоном)

Итак, нашего Ивана Семеныча уже не существует!.. Все, что было у него приятного, исчезло вместе с ним!..

Кн. Батог-Батыев
(шепелявя с присвистом)

Я знал его!... Мы странствовали с ним в горах Востока и тоску изгнанья
делили дружно.** Что за страна Восток!.. Вообразите: направо — гора,
налево — гора, впереди — гора; а сзади, как вы сами можете себе представить, синеет гнилой Запад!.. Наконец вы с отвращеньем въезжаете на самую высокую гору... на какую-нибудь остроконечную Сумбеку; так что вашей кобыле и стоять на этом мшистом шпице невозможно; разве только, подпертая горою под самую подпругу, она может вертеться на этой горе, как на своей оси, болтая в то же время четырьмя своими ногами! И тогда, вертяся вместе с нею, вы замечаете, что приехали в самую восточную страну: ибо и
впереди восток, и с боков восток, а запад?.. Вы, может, думаете, что он все-таки виден, как точка какая-нибудь, едва движущаяся вдали?

Г-жа Разорваки
(громко, сдобно и ударяя кулаком по столу)

Конечно!

Кн. Батог-Батыев

Неправда! И сзади восток!.. Короче: везде и повсюду один нескончаемый восток!

Г-жа Разорваки
(по-прежнему)

Насчет востока!.. Я вам расскажу мой сон.

Все
(бросаясь целовать ее руки)

Расскажите, расскажите!

Г-жа Разорваки
(протяжным, повествовательным тоном, сохраняя свой громкий и сдобный голос)

Видела я, что в самой середине...

Миловидов
(останавливает ее почтительно-доброжелательным движением руки)

Питая к вам с некоторых пор должное уважение, я вас прошу... именем всех ваших гостей... об этом сне умолчать.

Какая прелесть!!! Чудесно! ))))


как жаль, что потерялся перевод. Может, ты его вспомнишь заново? Мне интересно очень...

www.kozma.ru/works/dramas/turk.htm -второе произведение.)))

tes3m оо, спасибо! )

Я тут немного выпала из беседы по причине отсутствия))
tes3m
Я поняла. Я сама современной зарубежной поэзией практически не интересуюсь - времени не хватает, так что в этом вопросе не очень компетентна. Я действительно говорила о классической - во всяких смыслах - поэзии.
А о каком "Щите Ахилла" идет речь?
пестерева
Очень приятно, что во многом наши вкусы совпадают *улыбается*
Назвать музыку барокко примитивной и скучной?! *падает в обморок*

Kianit присоединяйтесь ))
Тесс говорит о переводе стиха Одена, который делала и она сама.