я тоже резко против - просто по какому-то удивительному казусу природы есть люди, которые утверждают ,что им это помогло. Наверное, у них было больше врожденного протеста.

а хотеть убивает. И не только для себя. ) даже мира во всем мире не захочется, наверное.

Миранда Элга а ничего не хочется. То-то и оно.

Ну - зато этот метод учит ответственности. Типа ушел от мужа - значит, В САМОМ ДЕЛЕ ушел, а не до лифта. Сказал "Люблю!"- значит, люблю, а не так просто в голову ударило.

До крайности примитивное и избитое, просто уже пошлое сравнение Родителя и Бога, я понимаю. Но внезапно как-то очень ясно пришло ) Коплексно и ясно. Поняла, что люди имели в виду, когда это писали и говорили.

Бог, наверное, все-таки не настолько.

Миранда Элга не знаю, что сказать...
ну - могу сказать, дескать, не правда, бывало, сбывались мои мечты и ничего мне не было за это.
ну тоже самое могла девочка и про маму свою сказать.

даа...
мои сбываются, а дальше начинается битва за удержать. До победного. А ведь в процессе можно и потерять то, за что боролись.
Не знаю, может быть, я себя тоже как-то обижаю с целью воспитания.

Миранда Элга просто я не знаю, правильно ли это: ничего не хотеть. Не планировать, не просить, не мечтать, не намечать. В основном, конечно, не хотеть и не просить. Доверие промыслу должно - или не должно - кончаться.

"Господи, на что ты потратил мою бесценную жизнь?"

Если не рассматривать как доверие к промыслу - можно, имхо, вполне продуктивно ничего не хотеть, то есть быть чистым альтруистом: или делать все по необходимости. Другое дело, какая необходимость имеется в виду...

пестерева
Что за упаднические настроения!?)) Это вы сегодня не хотите, а завтра - захотите)) Нет, сегодня можно и вовсе не хотеть и будет это правильно, бо даже от желаний нужен отдых - приедаются)) Но суть-то мечтаний - в процессе) Куда интереснее добиваться, чем получить. Когда уже получил - скучно и как-то даже стыдно за то, что хотел что-то, так легко доставшееся (когда все уже закончено, думается, что было легко. Во всяком случае - мне).
У вас сегодня апатия, поэтому стоит "окончательно" решить ничего и никогда не хотеть и даже подумать о том, что, на самом деле, ничто и никогда не было действительно нужно) Это же прекрасная тема для раздумий) Но смирение априори тоскливее чего бы то ни было остального, потому вам очень скоро надоест)

пестерева просто я не знаю, правильно ли это: ничего не хотеть. Не планировать, не просить, не мечтать, не намечать. Мне просто сама жизнь так подсказала. То есть, я только и смогла выбраться из сложившейся ситуации, поняв, что просто нельзя(мне нельзя, конкретно в моём случае) ни о чём мечтать и планировать, ну просто вообще, никак, а жить сегодняшним днём, так как перспективы плохи, это я прекрасно понимаю, что планируй - не планируй, практически ничего от меня не зависит. Но жить-то как-то надо! И мне пришлось перестроиться. Просто делать сегодня конкретные простые вещи, чтобы облегчить состояние ребёнка. А мечтать просто не могу себе позволить. Потому что мои мечты не сбудутся. А зачем лишнее разочарование? Даже если всё будет хорошо, это всё равно будет не по-моему, не так, как я это могу увидеть. И вообще, не могу рисовать будущее ребёнка, а вдруг мои мечты пойдут наперекор уготовленному ей будущему, вдруг они ей помешают себя найти или ещё чему-то помешают, мало ли что я ей напланирую. Не могу взять на себя такую ответственность. И, может случиться, что то, что я хочу для дочки, и то, что мне кажется хорошим, может оказаться для неё совсем не хорошим, а наоборот. Это про дочку. Но моя жизнь щас очень переплетена с её, поэтому и про неё не планирую и про себя тоже. Тем более, что ощутила во всей полноте, что мы не знаем, что будет через пять минут, всё может обрушиться молниеносно. Ну как и зачем тогда планировать? Что это даст? Скорей всего всё будет не так. А если не так, то кроме разочарования в себе, в окружающих, в депрессии ничего не будет. И вообще, планирование - это настрой на результат, а не процесс. А если вообще не будет результата, тогда что - вешаться? Мне кажется, этот настрой на результат в корне ошибочен. Тогда жизнь превратиться из процесса в погоню за результатом, который ты сам себе наметил. А, может, неправильно наметил. Может, в этой погоне не заметил других возможностей, предоставленных судьбой. Тогда опять - разочарование, во-первых, а во-вторых, в этой погоне сама жизнь проходит мимо. Как-то так я щас чувствую.

Миранда Элга знаете, я, честно говорю, я не поняла, что вы имели ввиду )) Поэтому отвечу вам одноврменно с
Fiabilandia
а вот не угадали ) у меня не апатия))
Я возроптал! ))
Понимаете...
Ох. сейчас будет "исповедь горячего сердца. В анекдотах"...
Понимаете, я некоторое время, ну, наверное, с 15 до 22 все что-то металась, и все что жаждала, и алкала, и мельтешила. И постоянно обращалась к высшему разуму с разными заказами. Этическое мироустройство казалось мне таковым, что если что-то просишь/хочешь, то надо что-то предалагать взамен. Простая сделка, да, как у Скарлет о,Хары )). Пример приведу самый романтический, т.ч. не смейтесь. читать дальшеЯ очень хотела поступить в МГУ. Безумно хотела. Ну я просто бредила, мне вот пригорело - и я ночей не спала. Ничего для этого не делала. Ни там учиться, ни что-то почитать, ничего сверх обычной нормы. Зато я ездила на Воробьевы. Ходила между корпусами. Смотрела на них. Каталась на лифте в ГЗ. В столовых не обедала - стеснялась. И ночами мне снился мгушный забор,ровно так, справа от меня, и я иду вдоль него, иду, иду, "пока завтракать не позовут". А при этом еще у нашего Ивановского храма есть кладбище. Храм - и при нем кладбище. И - ну обычный сложный период переходный, мальчики, девочки, метания, терзания, мама, хочется покоя и уединения. Я ходила гулять на кладбище. Я не была готом )) Я просто там гуляла, там было тихо испокойно и никто не доставал. Никакого драматизма) Но тут мне попалась на глаза могила девочки, я и имя помню. На ней было написано,что она родилась 24 августа 47, а умерла 24 августа 67. Я от магии чисел малость зависла, долго думала, что самоубийц не хоронят при храме, решила, что не самоубийца. И фотография такая,знаете, полуулыбка, пучок волос, круглый белый воротничок, такая сельская учительница. Ограды нет никакой, ну справа-слева есть ограды чужих могил. Дерево растет. Я фотографию платком протерла,села на корточки истала ей жаловаться. Долго-долго, нудно-нудно (ну я умею, вы же знаете). А поскольку я невротик, то я перебирала землю руками, перебирала и нашла 4 крохотных образочка, аллюминиевых, легких, по три рубля продаются. Три со святыми (их уже не было видно), и одни с Иисусом, его было видно, да и форма другая. Я их с собой утащила. Потом ходила с ними на каждый экзамен. Экзаменов оказалось 4, на трех получила 4, на одном 9 (из десяти).И вот казалось мне, что так мир и устроен: ты что-то просишь, ты это получаешь. Ну чего-то лишаешься, может, можешь даже сам назначить цену.
А года в 22 япринялась носиться с совсем другой идеей. В итоге мне все не нравилось, я традиционно чувуствовала себя несчастной, ничто меня не радовало, и я пришла к какой-то религиозной мысли, что, дескать, уповаю - и не при делах. Т.е. вот совсем ничего просить хотеть и делать не буду, вот как хотите. Все авно промысел неисповедим, и нечего и утруждаться и пытаться, и без того грехов хватает. Потому что отношения торговли - они какие-то дьявольские, а не просветленные. Ну и ходила такая вся просветленная. Долго.
А теперь вот периодически думаю, что есть в этом отречении, доверии, уповании и смирении что-то не то. Что-то порочное.
Потому что с одной стороны, у трансцедентальной мамы я выпросила порядочно кофет. А с другой стороны, когда долго-долго сидишь и говоришь, да, трансцедентальная мама, если ты против - мне не надо конфет, я уже н ехочу, мне показалось, извини, что отвлекла - то это очень спокойно. Но это тоже как-то неправильно...
И я не знаю
вот блин, ну и тема для поста.

Offra Танечка, я все поняла, что ты сказала. Правда.
Я даже не могу сказать, что у меня так не выходит - выходит. Но почему-то не радует... Может быть, потому что не осознается до конца как единственный возможный образ жизни. Может, носом ткнули еще недостаточно.
Получается странный выбор между суетой и апатией. Не очень как-то.
Хочется же понимать. Вообще, конечно, понимать, осознавать, отдавать себе отчет - этого больше всего хочется. Не управлять, не достигать, не переламывать, не побеждать, нет. Знать, что все правильно. Кроме смирения в это состояния другого пути нет. Но почему-то не получается. Видимо, неправильное смирение, если не дает понимания.

очень хочется тебя обнять.

пестерева Леночка, ну, значит, не пришёл ещё этот этап понимания и осознания. Осознание приходит через опыт, когда есть, с чем сравнивать, но надо пройти и через этот опыт планирования, достижений и побед, иначе это не будет твоим внутренним выбором, это не будет приносить радости, не станет, как ты правильно сказала, единственно возможным образом жизни. Просто живи как чувствуешь в данный момент.

пестерева ты правда считаешь, что богу это нужно : смотреть, следить, воспитывать, наказывать, исполнять желания ?

telkont@r ну да, я утопист, я верю, что богу не все равно по меньшей мере...

нет? я не права?

Ну откуда я знаю, права ты или нет ))

Мне странно думать о боге, который тратит свое "всемогущество" на то, чтобы ежеминутно и вечно следить за тем как мы живем, время от времени наказывать нас и иногда выполняя наши желания. Это бьольше похоже на стремление оправдать себя: найти учителя-ментора и родителя в одном лице, который априори стоит выше и берет на себя отвественность за наши действия.

Поэтому я думаю, что ему совершенно все равно что мы делаем в течение жизни, но ему не все равно как мы распорядились свободой воли и чего достигли к концу жизни.

telkont@r найти учителя-ментора и родителя в одном лице, который априори стоит выше и берет на себя отвественность за наши действия
ну вроде бы в этом и состоит христианская идея? разве нет?

забей... я давно говорила, что у меня кризис веры. Переросту как-нибудь...

А мне казалось христианская идея состояла в словах Иисуса ученикам "и вы это можете, и более того ..."

telkont@r конечно... Но это вопрос пути. Который, собственно, только один.
Да и там, в этих словах, он не предлагал тягаться с богом в могуществе.

он же и был воплощением бога, то есть говорил, что каждый может быть таким же и пойти дальше .. А дальше сына бога только его отец. Не тягаться, а стать им.

И разве вопрос пути не есть суть любого учения ? Ты себе представляешь школу, в которой учат только тому, как остаться на том же месте, где стоишь ?

telkont@r
да нет, считается, что пока он был на земле, он был человеком. Поэтому вел себя временами странно. Нетерпимо относился к торговцам в храме и прочая.

а путь предлагается один: смирение до полного самораспада. Но и тогда не откроется истина, бо истина открывается только совсем ужсвятым старцам
Блаженны нищие духом, в общем.

считается, что пока он был на земле, он был человеком
Символ веры напомнишь ?

Ну да. И сына. Но все равно ведь не об этом шла речь. Соревновательность кажется мне неуместной ни в глубине веры, ни в глубине постижения, ни в широте смирения. Ни в чем. Соревновательность сама по себе как-то не вяжетса с христианством. А соревновательность с богом кощунственна, потому что бросать вызов - это что-то не то )
Но просто. Верую в Бога Отца, Вседержителя, Творца... Верую в Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, ...

Но Господом он становится после воскресения. В свой земной период он не Бог. И то, что он говорит - это речи человека, не Бога.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

telkont@r но это же разные вещи!
На то их и три, а не одна...

)) Здесь не сказано, что он становится Господом после воскресения.
"воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася." - то есть обрел плоть и кровь, но речи его и деяния это :
"
единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
----- На самом деле для меня то он как раз человек, который прошел путь и показал к чему можно стремиться (его страдания на кресте и мученическая смерть, однако, не являются ключевым событием).
----- Но для православного Христос это сын Божий, родившийся от земной женщины чтобы учить нас и осененный Святым Духом все время своего существования на Земле.

Засим я закончу испытывать твое терпение и любовь к читателям )) я и так злоупортребил твоим вниманием и желанием рассматривать эту тему.

telkont@r
и никуда ты от меня не денешься, раз уж сам пришел наставляти и учити, не звала, а раз пришел - слушай ))
Символ веры прояснялся, создавался, методично изминялся. Символом веры очень долго был Бог Отец, до никейского собора.
Ну и дальше, да, когда на католическую и православную церковь разделились. Символ веры давался не сразу. И символ веры предполагает веру в Иисуса Христа, Сына Божия, в то, что а) он был, в то, что б) он был сыном божием, в то, что в) он воскрес, в то, что г) его миссия на земле выполнена.
Т.е. если люди разделились на две самостоятельные церкви именно на почве этого "и сына", то, видимо, не зря.
Понимаешь? Дело в том, что Бог не спускался на землю, что Иисус на земном отрезке существования - божий и человеческий сын.
Это ведь - важно...
И обожествление его, включение в символ веры, оно - потооооооом ) Это все потоооом ))

Но речь, в общем-то, шла не об этом...
А о том, что я перестала ощущать надобнось, необходимость и естественность смирения. Я не перестала видеть в смирении единственный путь. Там и вижу. Просто идти уже не хочется. Ни к покою, ни кпрозрению, не надо мне ничего.
где-то так

Мы как всегда спорим о словах ...
Что ты имеешь в виду под "человек - Иисус" ? Всякий ли человек может повторить то, что он показал как символ своей власти над природой одушевленной и неодушевленной ?
или вот ... цитата :
"Но при всей своей исключительной важности истина Божества Христова не самоочевидна. Некоторые места в Евангелиях даже как будто противоречат ей. Поэтому люди, оспаривающие Божество Христово, не встречают затруднения в нахождении таких Библейских текстов, которые якобы подтверждают их мнение, что Иисус Христос был или просто человеком, или, может быть, воплотившимся ангелом, и потому не может быть назван Богом в собственном смысле этого слова. При этом противники веры в Божество Христово указывают на то, что Сам Иисус никогда не называл Себя Богом и из этого делают неправильное заключение, что этот титул был приписан Ему позже.
"
Бог триедин ... Это значит что он один всегда и воплощает в себе отца сына и святого духа. Если ты говоришь, что сын, воплотившись, перестал быть богом, то ты говоришь, что на этот момент Триединый бог перестал существовать, а остался бог-отцец и дух святой "в одном флаконе" и отдельно от них путешествует по земле человеческий сын. Я думаю что это противоречит основному постулату о неделимости Христианства Бога

И почему смирение ? Христос не был смирным в смысле "кротким", он был смирным в смысле "быть с миром".
И он не проповедовал жертвенность, он говорил "не мечите бисер перед свиняьями" и "не мир несу вам, но войну".
В чем естественность смирения ? Ты же сама понимаешь, что это не единственный путь и путь свсем не туда. приведи мне примеры того, как смиренность в смысле
"человек не высоко думает о себе, питает в своем сердце духовное убеждение, что ничего своего не имеет, а имеет только то, что дарует Бог, и что он ничего доброго не может сделать без Божией помощи и благодати; таким образом вменяет себя за ничто и во всем прибегает к милосердию Божию"
дала возможность человеку стать ближе к богу ? Из твоего личного опыта, а не по рассказам ?

Кто тебе сказал про покой и прозрение ? Это две противоположности, покой только в могиле, а прозрение даруется только тем, кто готов проститься со своими желаниями и работать во имя Ьога, а не во имя любви к покою.
------------------------
Я вчера думал по дороге домой, ради какой цели я каждый раз ввязываюсь в дискуссии на эту тему. Так вот, мне всегда ужасно обидно когда люди верующие, тратят свою веру в пустоту. У меня нет веры, я не хожу в церковь, у меня есть только знание из книг, наблюдений, сопоставлений информации ... Если бы у меня к этому была ещё и вера подстать, то мог бы горы свернуть ) однако ж нет, судьба несправедлива - она подарила веру многим сомневающимся, а меня заставила обретать веру через опыт. Вот и жаль мне, что вера у людей зря пропадает и хочется сделать что-нибудь. Но "мысль сказанная - есть ложь".

спасибо
я отвечу.
пока что очень трудно. Потому что я должна понять,что я имею в виду,потом понять, что ты имеешь ввиду, потом сопоставить - и написать.