Здравствуйте.
В библиотеке в Химках, в отделе газет, я нашла немножко старья про ОЧ. Отксерила, отсканировала, расшифровала и разобрала до читаемого состояния. Кажется, этого нигде нет в сети - а может, надо кому.
"ЛГ" 07 марта 1990 года, стр. 7
Станислав Рассадин, "Другой".читать дальшеНАУМ КОРЖАВИН, выпуская свою вторую, уже зарубежную книгу стихов, написал с печалью, что его судьба — издаваться не как все люди, поочередными сборниками, а сразу «избранными». Первая книга Олега Чухонцева даже и называлась так, как пристало бы книге итоговой: «Из трех тетрадей», и обложка, придуманная им самим, воспроизводила машинопись вполне самиздатского вида (мол, «Эрика» берет четыре копии...).
Книга вышла, когда Чухонцеву вот-вот должно было стукнуть сорок; вышла варварски изуродованной (как, впрочем, и вторая), и тем не менее твердо помню обиду и ярость, с какими он пересказал мне замечание одного критика. Тот вскользь бросил, что Чухонцев вообще зря затеял издание: по крайней мере существует легенда о необыкновенно талантливом и почти подпольном поэте – какой же должна быть книга, чтоб удержаться на уровне легенды?
Ярость я понял и разделил: противно, когда тебе предлагают добровольно остаться, так сказать, в лоне не тобою выбранной судьбы.
«Трудная» судьба Олега Чухонцева сама по себе способна сбить с толку. Читательская осведомленность современников вообще избыточна, закулисна; биография художника очень часто осложнена трусостью и дикостью чиновников, от которых ему приходится зависеть, и это вносит в нее элемент надрыва или иного эффекта не только помимо его воли, но и вопреки его характеру. Это относится и к Чухонцеву— даже при том, что его судьба в целом закономерна, ее нелегко представить иной, — вот поясняющая аналогия, для наглядности взятая из сферы визуальных искусств: десятки фильмов попадали на полку по весьма субъективной и глупой перестраховочности, лишь от нее и завися, а, скажем, аскольдовский «Комиссар» получил, что называется, по заслугам. Его не могли не запретить, ибо он превышел не чиновничий уровень, это-то ладно, по уровень общественного сознания.
Чухонцева на несколько лёт вышвырнула из «литпроцесса» реакция на его «Повествование о Курбском», напечатанное в 60-х. Литературные стукачи немедля объявили стихи оправданием... Кого? Поднапрягись, читатель 80-х! Нет, все равно, вероятно, не угадаешь... Генерала Власова. И мало того, что подобная бдительность вообще тошнотворна; мало того, что не обошлось без исторической безграмотности (обвинение бессмысленно и потому, что реального Курбского трудно назвать «предателем Родины»: то, что для нас, для теперешних, Родина, для них, для тогдашних, было вотчиной Грозного). Мало даже того, что «Повествование...» исполнено русской тоски и неизбывного, опустошающего княжьего горя. Меня, помню, взбесило тогда и нечто, быть может, не столь общественно значимое, не выходящее зa пределы оскорбленной эстетики — до какой же, выходит, степени надо не понимать поэта, чтоб в нем, в таком, увидеть претензию на аллюзионность, действительно маскарадничавшую в те рабские времена.
Аргументы запретителей были нелепы, ибо универсальны; чутье же их не подвело.
Если верить Чехову, что плохо начать — для писателя счастье (а почему б и не верить? К примеру, Щепкин некогда горевал, что Сухово-Кобылин сразу начал с шедевра, со «Свадьбы Кречинского», так что дальнейший путь уже просто обязан круто брать в гору), словом, если все это так, то Чухонцеву не повезло. Он начал так хорошо, что был обречен на литературное одиночество.
Затрудняюсь назвать его непосредственного учителя в поэзии — стихи двадцатилетнего Олега не являли особенно явных стилистических предпочтений. Прямых последователей, сразу образовавших шуршащий шлейф, допустим, молодого Вознесенского или недавнего Кузнецова, тоже не вижу. А если глянуть не вперед и назад, а обок? По возрасту он — из младших шестидесятников, встретивший 1956 год в сознательном состоянии, но что в нем от их страстей и иллюзий? «Корабли от Земли улетают, Нo вселенская бездна мертва, если здесь, на Земле, не хватает дорогого для нас существа. Друг уйдет; а невеста разлюбит, отойдет торжествующий враг, и тогда среди ночи разбудит вдохновенное слово: — Дур-рак!» Это он, мальчик, пишет в 1961-м, в эпоху надежд, катастроф и катастрофических надежд, пишет о попугае, и какое же тут, простите, прямо-таки стариковское понимание одиночества...
Чухонцев повзрослел опасно рано; он был непривычно, странно зрелым для своего возраста и возраста времени, миновав, казалось бы, неизбежный период инфантильного романтизма и того, что именуется отвратительным словом «боевитость» (когда я в 1962-м писал предисловие к одной из его первых подборок, я не нашел названия более подходящего, чем строчка Баратынского: «Достоинство обдуманных речей»). Его точка отсчета была высока, отчего эволюция созревания получилась отнюдь не наглядной — выходит куда эффектней, когда поэт, накричав и наглупив, начинает отпираться от глупости и регулировать громкость: вот, говорят о нем удовлетворенно, видите, как на дрожжах растет и на глазах мудреет!
Чухонцев рос не победно вверх, а незаметно вглубь, не только не демонстрируя роста, но ревниво его тая. Я сейчас чуть было не сказал, что тут, дескать, сгодилась бы автохарактеристика другого поэта, сравнившего себя с кактусом, но с таким, у какого шипы растут внутрь, однако, слава богу, сообразил, что если сравнение и не излишне, то разве лишь как контраст, И кактус для Чухонцева чересчур экзотичен, его цветок — ваня- мокрый, знакомый с павлово-посадского детства: и главное, он далек от этакой подчеркнутости стихотворческих мук, выставляемых словно и невзначай, - но напоказ. Он — другой. Описав в давнем-недавнем, то есть в недавно опубликованном, по написанном-то давно, стихотворении южного чистильщика сапог, маниакально поддерживающего природное сходство со Сталиным, и попытавшись проникнуть в его двоящееся сознание («...сактировать любимчика купить цицматы и лаваш устроить чистку напротив бани выселить татар,..»), Чухонцев — вдруг! — обнаруживает в уродливо-комичном двойнике Генералиссимуса, странно сказать, своего собственного двойника. «И он, и я – мы, в сущности, в подполье, но ведь нельзя же лепестками внутрь цвести,,.». Вот оно как: не только ранящими шипами, но и лепестками внутрь тоже нельзя, невыносимо, противоестественно.
Душа ищет выхода из «подполья», но ищет не в одиночку. У тщательно запертого изнутри Чухонцева, этого примерно-показательного интраверта, на удивление много двойников — от зараженного всеми интеллигентскими комплексами («Герой, к несчастью, был филолог») Семенова из поэмы«Однофамилец» до четырех персонажей тетраптиха «Из одной жизни», четырех монологистов: пробудившегося среди ночи алкаша, его жены, дочери, матери. Перевоплощение — естественное занятие художника, но здесь-то не только копирование чужого сознания, а перевод его на внятный язык поэзии. Как и чистильщик-маньяк, эти люди— «в подполье», в подполье своей несамоосознанности, блуждания в душевных потемках: поэт расшифровывает их «темный язык», выходя на свет вместе с ними, то есть нуждаясь в них, как бы духовно соавторствуя, расширяя собственное болевое поле.
Личное чухонцевское «подполье» совсем не то, куда его загоняли и где запирали насильственно, не пуская или полудопуская в печать... Впрочем, кто знает, как и насколько это насилие деформирует душу, внушая ей то, чего не было бы при иной судьбе? И все-таки речь не об этом. Это — «подполье» собственной индивидуальности, которой тесно в себе самой; поэтому, может быть, самая светлая, самая небезысходная, самая радостная вещь Чухонцева — поэма «Свои», перечень семейных утрат и драм, что, казалось, откуда ж и взяться радости. А вот поди же. Ибо: «Человек живет с рожденья в двух мирах, подтвержденья явны одного в другом: в первом человек закован временем, в другом он связан памятью и сном». Заметим: памятью об утратах, сном, переполненным болью, а все-таки связь, осуществленная через них, - это освобождение, выход наверх…
У Чухонцева есть стихотворение «Общие стены», при всем своем бытовом жизнеподобни кажущееся притчей:
Говорили о новом журнале,
пили водку и ели шашлык.
Так кричали, что в стену стучали:
- Тише! Тише!- И сызнова крик.
...Да и впрямь тугоухим медведем
надо быть, чтоб не бить кулаком,
если крики:-Уедем! Уедем!-
а за окнами мол с маяком.
И когда, как всегда, поллитровки
не хватило на спор мировой,
- Эй, сосед?- а сосед на веревке,
на веревке висит бельевой...
Ужас! И языки проглотили...
Был - и нет... И костыль вколотил
в карту мира. Все счеты сводили,
все считали - а он заплатил.
Чувство «общей стены» («стукнешь здесь, а аукнется там!»), ощущение, как эти стены тонки и проницаемы, ставит на место твои амбиции, определяет истинный масштаб того, что минуту назад казалось спором мирового значения и размаха, сообщает высокое чувство стыда… За что, помилуйте? Да за все, за то, в чем ты виновен ни сном, ни духом, и мало проку от здравого рассуждения, что нельзя же бросить все «житейские волненья» и прислушиваться ко всякому стуку: не окажется ли он смертным знаком? Да, логики тут не много, как и в стихотворении «Репетиция парада», сочиненном незадолго до «чешских событий», так что строчка, звучащая ныне: «До каких языков и столиц довлачится хромая громада?» — выглядела, как помнится, весьма конкретным предчувствием: «Неужели до Пражских Градчан...», — возможно, печатая наконец-то эти стихи, Чухонцев отказался от уточненного варианта, дабы не быть заподозренным в пророчествах задним числом. Там, в этих стихах, были не только ужас и стыд: «О, спектакль даровой, чьей еще головой ты заплатишь за щедрость народа?» — но как бы и недоверие, выраженное себе самому: «С кем ты сам, соглядатай ночной?» И действительно — с кем? Какова сила и прочность причастности к этой стране? И отчего так неуклюже выражение этой причастности: «Я люблю свою родину, но только так, как безрукий, слепой инвалид»?
В тетраптихе, где самый беспечный ночной монолог принадлежит девочке; не потерявшей счастливую способность летать во сне, есть слова: «...из корифеев кто-то не зря сказал, что человек рожден для счастья, мол, как птица для полета». Не знаю, было ли это у Чухонцева в помыслах, но ведь за донельзя примелькавшейся фразой, про которую почти никто и не помнит, откуда она, притаился трагический парадокс. Да, именно так, «Парадокс», и называется рассказ Короленко, где эту — уж поистине крылатую — фразу выводит на листе бумаги ногой хоть и не слепой, но «безрукий… инвалид», показываемый за деньги.
То мучительное сравнение, каким наградил себя Чухонцев, есть наивысшее испытание для любви, на пределе, через «не могу», а возможно, и через «не хочу». У любви отняты руки; способные обнимать, глаза, способные видеть предмет ее, сама способность любить жестоко ограничена формой причастности оказываются мука и стыд – что ж, тем она неразрывнее.
...Думаю: когда мы заученно повторяем, что для поэтов нет ничего дороже своей непохожести, это одно из младенческих заблуждений духа. То есть отчастн оно как бы и так: поэт отстаивает право быть только самим собою – но лишь перед теми, кто посягает на это право, кого Блок называл «чиновниками». Это вынужденная, внешняя, а не изначальная трудность поэта; перед «просто» людьми, кто б они ни были, нуждаются ли они в нем или им не до него, поэт самоутверждаться не может. Не до того. Он родится на свет «другим», а потом весь свой век старательно изживает этот, как ему кажется, первородный грёх элитарной избранности, стремясь к соборности, а не к горделивой отдельности. «Всю жизнь я быть хотел как все...» (Пастернак), а то, что век, напротив того, «хочет быть, как я» (он же) – не опровержение этого xoтения, но, может быть, союзничество...
Мне кажется, это непременный закон поэзии, во всяком случае, русской. Другое дело, что таких всегда мало – потому что мало индивидуальностей, способных жертвовать своей «особенностью», не бояться быть «как все», чем, между прочим, и доказывают, что они действнтельно «Другие», имеющие право не беспокоиться о постоянном поддержании репутации таковых.
Это и про Олега Чухонцева."ЛГ" 16 ноября 1977 года, стр. 4
Евгений Евтушенко, "Дорога к себе"читать дальшеСЛАВА богу, прошли времена заушательских статей, когда поэта могли после этого долго не печатать. Однако нынешнее освещение реального состояния поэзии в нашей критике весьма далеко от совершенства. Прежде всего мне хочется упрекнуть некоторых критиков за раздувание в групповых целях малозначительных стихотворцев, за умиленность духовным провинциализмом под видом расширения географии поэзии, под видом борьбы со «столичностью». Настоящее произведение, независимо от того, где оно родилось, в городе или малозаметной деревушке, может само, независимо от критиков, стать центром литературы. Провинциализм может вырасти и на фоне ультрасовременных урбанистических декораций. Все, что посредственно, — провинциально. Однако кое-кто считает поэтический талант как бы второстепенным делом и, возводя в ранг корифеев только авторов, соответствующих доморощенным схемам, пытается искусственно принизить значение поэтов, не укладывающихся в эти схемы. По отношению к ряду поэтов, давно и заслуженно пользующихся любовью читателей, иногда заранее приготовлена скептическая гримаса. Когда поэт уже завоевал признание читателей, ему эта гримаса не страшна. Опасней другое — незамечание критиками, когда их равнодушие стоит стеной перед автором и читателями. Стена эта, конечно, не каменная, а ватная, но камень придает резонанс каждому слову, а вата, поглощая звуки, исключает возможность широкого эха.
Олег Чухонцев печатается с 1958 года, и с первых его стихов стало ясно, что пришел новый талантливый поэт. Нельзя сказать, чтобы его не замечали абсолютно. О нем писали, но только об отдельных его стихах — по той простой причине, что его первая книга увидела свет пять лет спустя после того, как автора приняли в Союз писателей, и вполне заслуженно. В запоздалом выходе в свет книги есть всегда какой-то горький привкус. Напомним об этом нашим издателям, чтобы они перестали так надолго опаздывать. Иначе в нашей поэзии никогда не будет «красивых, двадцатидвухлетних»!..
Теперь о самой книге. Есть в ней строки о судьбе художника, о его связи с окружающим миром:
Я видел - мир себя же самого
ломал и ладил волей своенравной.
И я подумал, глядя на него:
покуда он цо мне, я в нем как равный.
Крепко сказано. С гордостью. С горечью. С верой. Путь художника — не увенчанный страданиями собственными и чужими, воспринимаемыми, как, собственные, — ложен и ведет к духовному бесплодию. Душа поэзии Чухонцева тонкая. Но иные версификаторы тонкостью подменяют неравнодушие. Болезни равнодушия в книге Чухонцева нет — книга может показаться слишком сдержанной любителям биения себя в грудь кулаками, но почему исповедь не может быть сдержанной? Сдержанность, не переходящая в сухость, концентрированней фонтанирующей ежесекундной искренности, когда перестаешь верить даже, может быть, правдивым словам, ибо их слишком много...
Если сравнивать выход первой книги с первым итоговым вернисажем, то этот вернисаж у Чухонцева большей частью ретроспективный, с пустыми местами на стенках, когда явно недостает ряда прекрасных исторических полотен, таких, например, как стихотворение «Чаадаев на Басманной»... Но выставку судят по тому, что висит на стенах, а не по тому, что осталось за ее пределами. Таков жестокий закон выставок. Книга Чухонцева все-таки выдерживает это испытание. Основной пунктир развития хронологически сохранен, хотя иногда и чувствуется, что он прерывается. Сначала была читательская любовь к поэзии. Она порой неконтролируемо прорывалась реминисценциями: «... и нелегкое постоянство, и неженская та работа». Сразу возникает воспоминание о лексине Смелякова. «То ли вёдро, то ли льет как из ведра», «...не покажутся ль калики за калиткою?», «уходим — разно или розно» — такими звуковыми упражнениями занимались мы все в начале шестидесятых. Но читательская любовь к поэзии перешла у Чухонцева в любовь профессиональную, - когда вырабатывается свой голос, заглушая чужие интонации своей, единственной. Вот как густо и сочно сказано о маленьком городке:
Этот город деревянный нареке
словно палец безымянный на руке;
пусть в поречье каждый взгорок мне знаком
как пять пальцев, — а колечко на одном!
Литературщина уходит, становится меньше красивостей. Горчает опыт, горчает строка. Но это — не лукаво подсыпаемый толченый перчик умышленных ядовитостей или размазываемая ложногражданственная горчица спекулятивных деклараций. Это честная, чистая, грубоватая соль жизненного опыта.
Соли, соли, пока не поздно,
смурную душу отводи,
гляди не грозно, а серьезно
и даже весело гляди.
Чтобы никто не взял на пушку
ни за понюшку табака,
соли да камень на кадушку
клади — тяжелый, как судьба
Тут уже чувствуется профессиональная хватка. Сказано, может быть, грубовато, а все-таки это жизненней, чем красивость. Конечно же, «табака — судьба» как отдельная рифма никуда не годится. Но интуитивный профессионализм, который выше осознанного, позволяет и такой рифме прекрасно звучать, поставив ее внутрь звучно стыкующихся внутренних рифм.
В примечательном стихотворении «Похвала Державину, рожденному столь хилым, что должно было содержать его в опаре, дабы получил он сколько-нибудь живности», есть понимание того, как эта здоровая опара жизни, облегающая тело стиха, важна для души поэзии. И хотя поэт иронизирует над собой — «я сам не плох, но — видит бог — не та мука, не та закваска», — можно с уверенностью сказать: и мука та, и закваска та — идущая из глубин русских поэтических традиций.
О своих мучительных поисках поэт говорит со всей откровенностью:
Стояла ночь, и лай собак
стихал, усугубляя мрак.
и, стихнув, не давал забыться,
и мысль неловко, кое-как
толкалась, как ручей в овраг,
ища, во что бы воплотиться.
Здесь еще не преодолен пастернаковский ритмический рисунок, но состояние душевной открытости побеждает реминисценцию.
А вот сказано так задумчиво и чисто:
И в кадке с дождевой водой
дрожала ржавою звездой
живая бездна мирозданья.
Не я, не я, но кто другой,
склонясь над млечного грядой.
оставил здесь свое дыханье?
В «Балладе о реставраторе» Чухонцев излишне принижает значение поэзии до способности лишь «утишить зло». Это неоправданная и опасная скромность. Настоящая поэзия, даже не декларирующая того, что она на баррикадах борьбы со злом, все равно на этих баррикадах находится. Настоящая поэзия вырабатывает в человечестве доброту и уж этим не только «утишает» зло, но и борется с ним.
В лучших стихах Чухонцева эта тема борьбы подспудна, но она чувствуется, она есть, и поэтому нет оснований для самоуничижения. Чухонцев ищет зло не только вокруг самого себя, он начинает с собственной души:
...Оглянусь на пустырь мирозданья,
подымусь над своей же тщетой,
и — внезапно — займется дыханье,
и — язык обожжет немотой.
О чужой тщете писать легче, чем о своей. Путь поэта — это дорога к себе. Чухонцев еще, может быть, в середине этой дороги, но, впрочем, кто знает, где ее середина, когда у нее нет конца. Стоит задуматься лишь над тем, что в некоторых стихах иногда появляется метафизическая размытость, и тогда, несмотря на попытки искусственно привнести «плоть жизни», снова повторяются уже, казалось бы, преодоленные литературные приемы: «Только сердце падет на траву, как пороша на озимь густую», «и так хорошо, что мы рядом, что темен нечаянный кров и ночь шелестит снегопадом, а губы правдивее слов!»
Настоящая поэзия стоит, как на краеугольном камне, не только на стихах о жизни, но и на стихах о смерти. Если в стихах о смерти какой-нибудь поэт бестактен или своей излишней мелодраматичностью, или искусно прикрытым равнодушием. или напыщенной оптимистичностью — у меня всегда закрадывается сомнение в подлинности таланта. Стихи о смерти — это проверка таланта поэта, не меньшая, чем стихи о любви. Самые сильные в книге Чухонцева стихи — о потере матери и отца. Написаны они так, как будто не написаны, а выдохнуты.
И всех как смыло. Всех до одного.
Глаза поднял — а рядом никого,
ни матери с отцом, ни поминанья,
лишь я один, да жизнь моя при мне,
да острый холодок на самом дне
— сознанье смерти или смерть сознанья.
И прожитому я подвел черту,
жизнь разделив на эту и на ту,
и полужизни опыт подытожил:
та жизнь была беспечна и легка,
легка, беспечна, молода, горька,
а этой жизни я еще не прожил.
Несмотря на разрывы между датами стихов, они соединяются в одно целое. Олег Чухонцев написал однажды: «И каждый куст не терпит повторенья — шумит, шумит... И я не повторюсь!» Все основания для такого утверждения в его поэзии есть.
"КП", 30 августа 1994, стр. 10
Расплавленное время (инт. Ольга Кучкина)читать дальшеРасплавленное время
Разговор с поэтом Олегом Чухонцевым
(«Комсомольская правда», 30 августа 1994, с. 10)
— Олег, мы с вами давно не виделись, мне хочется спросить вас, как вы живете? Как вы жили все это время — время сначала очарования, потом — разочарования? Сказалось ли на вашем внутреннем мире то, что происходило в стране и со страной? Я знаю, что вы — человек, живущий внутренней жизнью и никогда не вписывавшийся в систему, но, наверное, нельзя избежать ни газет, ни телевизора...
- Я думаю, что нет человека, который мог бы абстрагироваться от времени. Мы вошли в исторически расплавленное время, и естественно, что я чувствую его кожей. Я помню, когда в конце 70-х время как бы остановилось. А потом я, как счетчик, отмечал изменения год от года, от месяца к месяцу, от недели к неделе, и, к ужасу, едва ли уже не поминутно, что стало представлять собой опасность. Существует баланс внутренней и внешней жизни, опасно раскачать его до предела, до запредела, Я достаточно рано для себя осознал все соблазны внешнего движения. Хотя я очень люблю жизнь как таковую, люблю визуальное искусство, театр, кино... помимо литературы, конечно. С юности я столкнулся с тем, что надо жить двойной жизнью, поначалу это было мучительно, я приходил домой с чувством физической усталости, оттого что надо было или приседать на корточки в каких-то обстоятельствах, или готовить слоеные пирожки: один для дяди, другой для себя...
- Я перечитывала недавно ваши стихи и с радостью обнаружила, что вам нечего стыдиться, на протяжении 30 лет, что вы работаете в поэзии, не было ни одной строки, ни одного стихотворения, от которых вам надо было бы отказаться. Чем была обеспечена эта нравственная основа? Кто вам это заповедал: мать, отец, книги, друзья?
- Я родился, можно сказать, на конном дворе, и как раз меня это очень греет. Я даже в поэме написал: «Пегас мой, как у Китса, тоже с конного двора»... Всю библиотеку, которую я собрал, я начал собирать собственными руками со школьных лет, у меня не было никакого интеллектуального наследства. Я вообще отличаю людей сельских, которых потом судьба забросила в большие города, где есть библиотеки, интеллектуальное общение,— это как бы два подарка от жизни. Я всегда любил и люблю литературу, связанную прежде всего с человеком, решающим самые кардинальные вопросы бытия, но на очень понятном уровне. А с другой стороны, вот эта простая сельская жизнь, она ведь не менее одухотворена, чем культура. Я могу сказать, что даже огородничество — высокорафинированная культура: когда высевать зернышки огурцов, в какие дни, чтоб они проросли, как за ними ухаживать. У нас был маленький город, яблочный, ситцевый, патриархальный. Я помню, как мы ездили в ночное…
- Сейчас для вас эта жизнь существует или она сломалась?
- Для меня ее уже нет.
- А современный мир? Можно ли сохранить духовную основу в том, что окружает нас сегодня, когда страшные кровавые события повсюду, от Югославии до Чечни, до Москвы? Как сохраниться? Можно ли чему-то радоваться, вообще жить нормальной жизнью, или сейчас жизнь стала ненормальной для всех?
— Ну, я даже в мыслях не допускаю, что какие-то основы жизни поколеблены. Смешно отрицать, что у нас, действительно, сложнейшая ситуация: многие выбиты из колеи, лишились насиженных мест, потеряли ориентиры. Но основа жизни — та же. И количество хороших людей, нисколько оно не уменьшилось. Представьте себе: сто людей добропорядочных и три бандита. Конечно, три бандита больше шуму наделают. Всегда есть темные люди, которые ждут своего часа, «часа X». Но будем считать, что это не их час.
- Я узнала интересную вещь: оказывается, убийцы, которые избегли наказания, как правило, живут только три года, после чего их или пуля настигает, или они кончают жизнь самоубийством, или какой-то несчастный случай, то есть возмездие настигает.
- Что меня беспокоит, кроме люмпенизации и нарастания уголовного элемента, это то, что заметил еще академик Павлов после первой мировой войны и революции: идет разрушение на психическом уровне, психика людей не приспособлена к таким перегрузкам. Он говорил, что скептически относится к умственной и душевной жизни русского человека именно потому, что психика расшатана и катастрофически увеличивается число больных людей. Он дал несколько признаков этого расстройства, меня поразил один: сильная реакция на слабые раздражители. Вот вас унизили на работе, вам недодали денег или вам три месяца не дают зарплаты, а потом вы приходите домой — жена подала вам холодный борщ, и вы выкидываетесь из окна.
- Это внутреннее незаметное нарастание драмы...
- И еще: человек не должен быть Гамлетом. Не надо требовать от Ивана Ивановича Иванова, чтоб он брал на свои плечи все мировые проблемы, чтоб он за власти решал проблемы, которые он не способен разрешить...
- Как раз вашего героя можно было назвать русским Гамлетом. Это был человек неудовлетворенный, скептичный, желчный даже, несчастный в друзьях, в любви...
- Не в любви…
- Хорошо, не в любви, но все равно обманутый, обманывающий, короче, классический тип русского лишнего человека, в современной интерпретации, ясно. Он был очень мне понятен и дорог, такой проклятый любимый тип. И, может быть, я тоже была им в какой-то степени. Но теперь новый человек народился во мне, и я смотрю на того другими глазами. В чем-то я сочувствую ему, но от чего-то хотела бы отказаться. То есть сегодня я отказываюсь. И испытываю некую вину за него перед всеми. Речь о нашей ответственности за все произнесенное и, может быть, о пути... Можем ли мы сегодня, сознавая все, как-то помочь этой жизни, сказать что-то важное?
- Ну, если человеку дано, он скажет... Вообще жизнь, в частности, художественную, я бы сравнил с зеленым лугом и плывущими по нему облаками, точнее, тенью облаков. И вот это движение облаков, с затемнениями, — и есть наша внутренняя жизнь. Вдруг из памяти всплывают куски совершенно забытые, и становится не важно то, что было важно...
—- Когда я говорю о герое поэзии, литературы, кино двадцатилетней давности, и еще прямее, когда я говорю о вас двадцатилетней давности, то вот как я сформулировала бы разницу: тогда были претензии к миру, сейчас — претензии к себе. Людям, особенно русским, свойственно во всем винить кого-то, и, может быть, обращение к собственной вине есть хотя бы частичное ее искупление... Я неправа? Или это не ваш вопрос?
- Нет, почему, тут я, пожалуй, солидарен с вами и в прогнозе, и в самоощущении. Хотя и тогда у меня было претензий к себе больше, чем к порядку вещей. Дело не в возрасте, а в том, с чего мы начали: что мы вошли в историческое время.
- Что такое историческое время?
- Время, которое определяет главные вопросы бытии человека надолго и дает плоды, очень конкретные, закрепленные в истории. Мы впервые коснулись на очень ясном материале нашей жизни - я о себе скажу, - что вдруг осознаешь действительно глобальную, философскую глубину, которая дошла до тебя на самом бытовом уровне: что, например, грех, который мы должны выкупать, он не просто твой собственный или твоих родителей, а просто исторический грех. Вообще человек - дитя первородного греха, а тут еще все десять веков российской истории всплыли, и оказалось, что она не такая простая вещь. Хотим мы или не хотим, мы сейчас в большом контексте истории. Изоляционизм уже смешон, провинциален, ничтожен потому, что он в принципе никуда не ведет. Поэтому если я говорю о вине, я говорю о двойном ощущении. С одной стороны, есть конкретные вины и конкретные, кстати, виновники — этого никто не отменил. А с другой, есть ощущение глубинного времени, большого времени. Есть понятие осевого времени человека как части течения истории — одна из статей покойного Меня была об осевом времени, кажется, в «Вопросах философии», которые он мне как-то подарил. То, что переживала русская революция, тоже было историческим временем, результат, правда, оказался не столь радужным, сколь на него рассчитывало большинство. Ключевский, между прочим, заметил, что наполнение исторических движений обратно пропорционально их духовности. Это жестокий парадокс.
- История — вещь долгая, а жизнь человека коротка.
- Простите, а что такое время? Это люди. Это люди, живущие в один и тот же период, их отношения, их поступки и еще, наверное, то наследие, что им досталось: законы, нормы нравственного кодекса, предрассудки. Это и есть то горизонтальное время, о котором я говорил. Но есть еще вертикальное, осевое время, то, что в христианстве называют подвигом. То есть выбор, готовность к осознан- ному действию, необходимость соразмерять поступки и последствия. Вообще когда мы говорим о судьбе культуры, интеллигенции — вещах для меня лично чрезвычайно важных, я никогда не забываю, что существует и сейчас Акакий Акакиевич, который очень трудно живет, и не надо его пугать, наоборот, надо его всячески оправдать именно в его существовании, оправдать человека перед любой тоталитарной машиной.
- Это очень важно, то, что вы говорите. Но чем объяснить и как поправить положение, которое сложилось в обществе, когда содержательные вещи — за пределами обсуждения практически в любой среде? Появилось большое число так называемых постмодернистов, они везде: в журналистике, в литературе, может быть, даже в политике. Это молодые люди, которые прокламируют бессодержательность. Это реакция на какие-то, возможно, наивные идеи «шестидесятников», но может ли быть плодотворной тотальная ирония, за которой, в общем, тотальная пустота?
— От себя мы не уйдем, каждый решает свои проблемы сам и сугубо индивидуально. Ну что такое «пост»? После первых. Повторники, вторичники. Здесь очень разные молодые и немолодые люди, которые хотят ходить, в основном, на костылях цитат. Пожалуйста, можно ходить, если человеку нравится, если он немножечко духовный инвалид. Но это не значит, что все, кто не ходит и апеллирует к мировой культуре, они такие дремучие невежды. Просто есть разный способ освоения культуры. Есть перебрасывание знаками, а есть более спокойные, органичные формы.
- Я имею в виду, что русская литература, русская культура, русская жизнь всегда были наполнены учительством. Любая строка высокой поэзии содержит в себе момент учительства, потому что содержит момент духовного борения. А сейчас это стало как бы дурным тоном. Поэтому я говорю о тотальной иронии как о существе сегодняшней жизни, где всем на все как бы слегка или не слегка наплевать.
- В 58-м году, я помню, я всем своим друзьям на вопрос, какая самая современная книга, отвечал: «Племянник Рамо». Режиссерам предлагал: надо сделать спектакль «Племянник Рамо». Они говорили: это нельзя прислонить— такой странный термин, это несовременно. Прошло несколько лет. И вдруг приезжает режиссер и говорит, что самый модный спектакль в Париже — «Племянник Рамо». Из Будапешта — «Племянник Рамо».Там исследование характера этого молодого человека. Он разговаривает со старым философом: абсолютный циник. Блестящий диалог. То, о чем вы говорите, человечество всегда переживало. Это формы отчуждения, они могут быть разными. Там, где ирония — не способ жизни и не единственный способ познания, а один из инструментов его, там она вполне приемлема и, может быть, даже конструктивна. Но когда глобальна — я этого не принимаю. Есть ситуации, когда надо найти точку опоры, а ее нету, значит, можно найти точку опоры только в пустоте, и вот мы мучительно ее ищем. Слава Богу, мы никогда не бываем одни, есть нравственные ориентиры, не говоря уже о религиозных.
- И все-таки как человеку быть со своей психикой, как быть его психике, в это время поспешных смен, такого сбитого ритма истории, когда все напряжено, что сказать человеку, как ему сохраниться?
- Ну как... в 19-м году уже был дан ответ на этот вопрос, когда одному очень возбудимому человеку сказали: что делать, чай пить... Я думаю, единственная форма, которую можно предложить для абсолютного нашего выживания, это то, чтобы каждый занимался своим делом. Перестать говорить общие слова, а начать заниматься общим делом. Я включаю в это свое дело каждого человека, которое он должен любить, прежде всего. Я большой поклонник Честертона, я за такое здоровое отношение к жизни, где не путают добро и зло. Есть вещи, которые для меня незыблемы.
- Какой вам видится роль художника сегодня?
- Я думаю, что дело художника — по возможности, быть, с одной стороны, объективным свидетелем, а с другой, выразить то, что ему дано, его внутреннюю правду. Поэтому ни в прошлом, 30 лет назад, 20 лет назад, 10 лет назад, ни сейчас я не могу сказать, что я мог бы слиться с какой-либо политической доктриной, или властью, или частью общества в лице партии. Когда-то, во времена, которые принято называть застоем, для людей, не желавших участвовать во лжи, спасение было в отчуждении от официоза. Для меня лично опасность уйти в диссиденчество заключалась в том, что я мог бы, для себя, перестать быть художником, потерять точку зрения. Я считаю, что эта беда в каком-то смысле затронула многих моих друзей, которые отдали политике больше, чем необходимо. Я могу только сиять шапку перед этой их внутренней установкой, но художество от этого не выигрывает. Потому что принадлежать той партии или другой... теряешь цельность. Поскольку, как сказал английский поэт XVII века, «не безмерна трата сил, что взял в одном, в противном упустил». Можно легко слиться в экстазе с властью, которая проводит сверху необходимые реформы, но можно потерять то высшее, что дано художнику, — его полную свободу.
Ольга КУЧКИНА.