Спасибо, что показали. Мне Рымбу больше нравится. Но она уже одну премию в этом году получила.))

Alnika ну, тройка тоже хороший результат

пестерева Ну да.)

Не, Гелюта лучше. Не говоря уж опять же о Рымбу.)

Alnika да вот я читала и думала. Вот я показала тут, в дайри, бурята Перенова, по мне он лучше.
Хотя я ничего не понимаю в этом жанре (если это жанр) и в его законах (если они есть). Вот ровным счетом ничего, и судить не буду. Но представить, что я за сто рублей куплю такую книжку и стану ее читать - я не могу. А рымбину - куплю и стану именно что читать.

пестерева Мне очень тогда понравился Перенов. А что вы имеете здесь в виду под жанром? Вот этот вот свободный стих?

Alnika я так рада, что Перенов понравился! Спасибо, что сказали! ))
я только не знаю, жанр это или что... Вот вся эта система... Писать свободный стих со свободными ассоциациями, совать туда лингвистические шутки типа "вещие сны - вещи и сны" (даже если не такие очевидные, а какие-нибудь невероятно свежие, новые и прекрасные, как в одном стихе "...и вечно живых черепах. И вечно же вы черепах заставляете..."), добавлять какую-нибудь скабрезность , или интимность, или физиологическую подробность. По идее,ассоциации должны цепляться одна за другую,плыть плести, вести. то за звук, то за образ, то за звук, то опять за образ, и в итоге - ну ладно, пусть не катарсис, но хоть что-то цельное. Но ведь ничто ни за что не цепляется, все распадается, рассыпается, не срастается. И я пытаюсь читать стихи такого рода, не организованные ритмически и не подкрепленные рифмой, и мгновенно теряю нить, скучаю и зеваю. Ритмически организованные стихи тоже бывают банальные, скучные, плохие, то, се, но чисто механически они читаются легче, инерционно. Верлибр тоже бывает разнообразно-прекрасен, но обычно это внятный стих. А конкретно это направление кажется мне невнятным. Я не понимаю, что написано, и не понимаю, для чего, с какой целью (художественной, интеллектуальной, авторской, любой). У Перенова я хорошо понимаю стихи, написанные про меня, потому что там миллиарды биографических подпорочек для читателя (где только нарыл... интересно, каково их читать другим) и еще некоторые, потому что они с сильным народным мотивом, совершенно завораживающим меня (это тоже вопрос вкуса, а может быть и нет)
Мне очень трудно судить об этой поэзии, где все куда-то расползается и расплывается, может, так и надо. Но тогда зачем? Может, и не зачем, и в этом фишка - но я и такой фишки не чувствую.
Людей, пишущих примерно так - очень много, и они читают, занимают, побеждают, издают, участвуют. Создают целое направение? жанр? род? Не может быть, чтобы все они массово были плохи. Но я не понимаю

Вот просто с каждым словом согласна.) Только я не думаю, что это стоит называть жанром или даже системой. Может быть, здесь надо говорить просто о качестве? А то, что этого много и что оно "занимает, побеждает, издает" -- так это, по-моему, ни о чем не говорит. По-моему, это просто слабые стихи с сильными претензиями.)

пестерева мне понравилось про лестницы и небо, но скорее, не как стих, а как образ. а вообще читать ужасно трудно обоих, и вопрос "зачем?" всплывает постоянно )))

Alnika )))
но их отчаянно много. И они собираются вместе и читают друг друга, думаю, вполне добровольно, и даже верю, что и мнравится. Главное, сам Кузьмин по-прежнему кажется мне умницей и все такое. Но вот пестует же их и пестует не первый год. Я так никого не могла читать, ни Степанову, ни суперзвезду Марианну Гейде, ни - даже имен уже не помню...

Kitchen Witch
да... Гелюту я прочитала сама, в разных местах и вот даже оказалась в состоянии что-то выбрать. А Суслову смогла тупо копипастнуть, и уж тут, в дневнике, прочесть, потому что вдруг кто что скажет))

Помню, Степанову я посмотрела в Школе злословия (давно уж было), она мне там понравилась; а стихов я ее тогда еще не читала и пошла сразу же читать. И сразу же и ушла.)) Вот она мне тоже кажется умницей (и думаю, она и есть умница ), но это никак не влияет на мое восприятие (невосприятие) ее стихов. В Школе злословия ее так расхвалили, но я пошла ее читать-то не из-за их похвал, а вот из-за того, что она мне сама понравилась. И вот так.)

Так что я думаю, что и Кузьмин вполне умница, и им стихи друг друга совершенно искренне нравятся. Ну что ж, пусть им нравятся. А мне -- нет.) Значит, у нас с ними просто разные вкусы.

Alnika да, я тоже регулярно пытаюсь припасть к актуальной поэзии, и всякий раз кончается ничем...
Видимо, совсем разные вкусы, да)

пестерева Что значит "к актуальной поэзии"? То есть они -- актуальная поэзия, а вы или, допустим, тот же Перенов -- не актуальная? Что-то это мне странно.)

Alnika мне кажется, что на некоторые слова уже фиксированные права) По кр мере, Кузьмин и его детища, начиная с Вавилона, так часто использовали слова "актуальная поэзия", что уже неразрывно... Ну примерно как ДВ и сочетание "новая искренность"
Так что только в этом смысле

Alnika вот) нашла неожиданно, не знала,что оно есть ) ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%83%...

пестерева Ааа... Ну, значит, пусть они будут актуальные...)) Хотя вообще-то, если разобраться,) мне не кажется это комплиментом для поэзии.

пестерева Сходила по ссылке. Ну вот теперь всё понятно, всё понятно.)) Сразу же вспомнилось цветаевское (о "читателе газет"):
"Двадцатого столетья -- он,
а я -- до всякого столетья..."

Вот по-моему поэзия -- это всё-таки то, что до всякого столетья. Требовать от нее, как Кузьмин, чтобы она была доподлинным свидетельством для потомков о том, как это всё было -- как-то, на мой взгляд, странно. В общем, да, совсем разные вкусы, взгляды и подходы.)

я только не поняла, почему на тот же пейзаж из хрущёвки нельзя смотреть в рифму? ))) у поэтической формы ведь не может быть актуальности как таковой ))

пестереваА вот, кстати, та самая Мария Степанова пишет о том, что, на ее взгляд, происходит с современной русской поэзией.

Alnika это коренная разница в подходах,я согласна. Потому что мне не близок самый первый постулат: ценно только то, что ново. И, отсюда, важен тот, кто сделал это первым. Никогда так не думала. Ну - первый, молодец. Вот патент и - дальше не интересно обычно. Потому что первые обычно делают плохо, много хуже, чем последователи. Это у меня особенно с художниками так. Глядишь - ужас. Все говорят, тыычоооо, он же первый. А мне как-то... Ну первый...

Kitchen Witch а не, это не вопрос формы. Это вопрос поиска принципиально нового слова, принципиально сегодняшнего, такого. которое отличало бы это мгновенье от всех предыдущих, такого поэтического слова (тона, формы, голоса, метода, если шире), которые не могли быть никогда раньше. Чтобы, читая, нельзябыло даже предположить, что стих написан в девяностые годы, чтобы было очень остро ясно, что он написан только что.

Приметы времени, выраженные методом комплексно, т.е. и лексикой, и тематикой, и формой, если нужно, + к этому поэзия как таковая, талант, интеллект и прочие составляющие - они никуда не деваются. Кузьмин, если я правильно понимаю мысль, добавляет к предыдущим измерениям поэзии еще одно: время. Т.е. все то, что мы имели и раньше + еще один ... не слой, а именно измерение. Вавилоняне вообще были очень помрачены временем, его сиюминутностью, тем, что оно в них и через них, хорошо помню какой-то монолог ДВ о том, что "наше время" для него как обрыв, к которому он стоит спиной, и который постоянно осыпается у него под ногами, за его спиной.
Поэты 90х же, смена веков, революция всего, что только можно, очень короткая и очень особенная эпоха.
В принципе, в самом подходе - добавить к существующему еще и t, не потеряв при этом ничего, - я не вижу дурного и разделяю. Просто в результате мы имеем то, что имеем - нечитаемые произведения, невозможные к читанию. И это печально. Или, что опять же может быть, я устарела как читатель. "Основное в этом понимании – представление о литературе как о сфере поиска и производства новых смыслов (а не трансляции уже известных с развлекательными или дидактическими целями) и концепция эстетического плюрализма, готовность приветствовать любой художественный язык, позволяющий сказать нечто новое и существенное." - и тут можно скривиться и сказать, мол, со старыми бы смыслами разобраться. А можно и согласиться, потому что 10 лет, а 20 и подавно, действительно добавляют смыслов и словам, и явлениям.
особенно печально, что когда Кузьмин стал говорить об этом, когда "Вавилон" был из него самого, ДВ, Шиша , Горалик, Лавут, Нугатова, Калинина, и др, то все это было действительно существующим. Это не были просто слова, они подкреплялись поэтами и стихотворениями. В 2004 году "Вавилон" заявил о своем конце, были похороны, участники передавали музу (или ну я не знаю... смысл был в том, что на похоронах они читали и выбирали себе из нового поколения смену (?, все слова какие-то неправильные), читали как бы парой, я помню только, что ДВ читал с Аней Логвиновой). Что происходит теперь, где время, где поэзия, где актуальность, я не понимаю. Но те люди, которыми заняты культуртрегеры, удивляют меня. Вот я тут помещала крайне невнятную Анастасию Афанасьеву. А некоторые сказали, что очень хорошо! Я тогда спросила, мол, правда ли, что хорошо, не от того ли пронзительность, что автор работает в сумасшедшем доме и воспроизводит безумие дословно (оно очень поэтично, никто не спорит, у меня соседка сумасшедшая, так я все мечтаю о диктофоне, записывать ее, я бы повесть написала), но читатели сказали "Нет, не от того. Пронзительная проза и прекрасные стихи".
(вот так всегда болтаешь-болтаешь, а через год перечитаешь - ужас как стыдно)

Степанову пошла читать. Согласна в начало и даже с серединой. И все же вижу какие-то мелкие отсылки типа "6 поэтов или шестьсот" (потому что в кузьминской антологии было 600 и все кричали, что столько не бывает. "Изменившийся воздух" - потому что журнал "Воздух" активно выходит же
про презумпцию доверия к автору я впервые прочитала у Кузьмина же. И меня тогда поразило...
финальные абзацы кажутся мне ээээ примитивными, банальными, общими, этот разговор о каком-то общем читателе, падком на прямолинейность - он бесконечно старый и по-прежнему ни о чем
ушла за второй страницей

"Вместо нее — ощущение дурной стабильности; чувство, что мы участвуем в работе чужого, не нами заведенного механизма. "
это да
но это по жизни ведь

Очень мне как-то близко пришлась мысль о том, что читатель получает стих сразу, а поэт - читателя сразу. Что никто никого не ищет, не ждет, не нуждается. Все - сразу и очень быстро. Раньше все же все были такие жадные, голодные, засидевшиеся по домам, и когда стихи сыпались в мою ленту, я была так счастлива,я в сутки по сотне стихов прочитывала, - все, сколько дадут.
Я перестала. Стихоизмещение небольшое оказалось, не могу больше. Этот обмен стихами в режиме утреннего приветствия, наверное, он действительно создает ощущение дурной суеты. Но вед так несложно перестать, прекратить это. Так не сложно. Встал да и прекратил