[chukcha-chitatel]

Довольно дурацкое и ни о чем интервью Горалик с ДВ, но оба очень, очень милые. Или это просто любовь. Надо сделать тег "любовь" и сувать туда АПЦ с Ерофеевым...

interviewrussia.ru/life/1303?fb_action_ids=1015...

В «Политеатре» премьера — 26 октября в рамках поэтического вечера «Двенадцать» на сцену выйдут 11 российских поэтов и прочитают свои стихи. Двенадцатым выступит Вениамин Смехов и прочитает знаменитую поэму Блока. Среди участников — Линор Горалик и Дмитрий Воденников, которые обсудили, как эти одиннадцать поэтов изменили поэтическую карту России, какое место поэзия занимает сейчас и что нас ждет дальше.



ДМИТРИЙ ВОДЕННИКОВ: Я бы хотел начать разговор со следующего наблюдения. Ты заметила, как поменялся гендерный вектор? Например, не так давно нельзя было даже в шутку сказать мужчине, что он красивый. Можно было запросто схлопотать по морде. Это можно было сказать только девочке.

ЛИНОР ГОРАЛИК: Мне кажется, у нас просто среда, позволяющая существование очень разных гендерных моделей.

ВОДЕННИКОВ: Это да, но раньше это было почти невозможно даже в этой среде. Я к чему говорю это. Все это имеет прямое отношение к «Двенадцати». В этом спектакле собраны совершенно не случайные поэты. Это говорит о том, как изменилась модель восприятия пола, человека, человечности в культуре.

ГОРАЛИК: Идентичности вообще.








ВОДЕННИКОВ: Да. И тексты этих 12-ти поэтов отражают эту трансформацию. Исключая Кибирова — он все-таки принадлежит другому поколению.

ГОРАЛИК: Да, там есть и представители старшего поколения тоже.

ВОДЕННИКОВ: Рубинштейн? Он, как ни поверни, человек европейского типа. А вот Кибиров, конечно, из этого списка выбивается. Он такой традиционный парень, традиционный мужской поэт. Но на нем все и заканчивается, потому что все, кто здесь собран, кроме, повторюсь, Кибирова, — это совершенно другой тип текста. Даже брутальный Родионов. У них абсолютно другой тип письма.

ГОРАЛИК: Я вообще-то боюсь разговоров про гендерную специфику в поэзии — иногда они подразумевают какое-то излишнее упрощение ситуации. Я недавно застала очень интересный разговор про Веру Павлову между двумя поэтами; один из них — человек, очень ценящий, насколько я понимаю, поэзию Павловой, — сказал: «Она пишет женскую поэзию: любовь, секс, дети…»

ВОДЕННИКОВ: А мы подумали: «Любовь, секс и деньги»? (Смеется.)

ГОРАЛИК: Шутки шутками, но я вдруг подумала: я понимаю, что он имеет в виду. Дело не в том, что женская поэзия (если этот термин вообще уместен) — непременно про эти три вещи. Дело в том, что мужская поэзия не так уж часто бывает, ну, например, про детей. И я вдруг подумала: я, как читатель, очень бы хотела чаще встречать мужские поэтические голоса, говорящие, например, о детях. Когда это происходит — это почти каждый раз оказывается иным, неожиданным, нетривиальным высказыванием. Хочется (упрощая, конечно, но все-таки) сказать, что мы, если угодно, в сегодняшней поэзии иногда имеем дело с гендерным неравенством наизнанку: у женщин-поэтов нет тем, которых бы они не касались, а вот у мужчин-поэтов есть темы, для разговора о которых им приходится искать новый язык.

ВОДЕННИКОВ: А что мужчины не затрагивают?

ГОРАЛИК: Дети. Мало их. Назови мне мужчин, которые пишут о детях.

ВОДЕННИКОВ: У меня был цикл.

ГОРАЛИК: И у Львовского, и у Сенькова, и еще у нескольких авторов, но их мало, и они преодолевают некоторое языковое сопротивление, как мне кажется, когда с этим работают (если я не ошибаюсь, когда-то Дмитрий Кузьмин упоминал это в связи с поэзией Львовского). Ну, и в качестве просто капризного читателя могу добавить: будь я демиургом, я бы создала мужчину-поэта, который просто бы писал о детях. Какой был бы интересный голос.

ВОДЕННИКОВ: Да, это было бы очень интересно.

ГОРАЛИК: Мне кажется, ты бы мог этим заняться.

ВОДЕННИКОВ: Я уже ничем не должен заниматься. (Смеется.) Последнее, что я сейчас должен, — это поговорить с тобой, и все.

ГОРАЛИК: Мы с тобой делаем сейчас твою автобиографию во второй том «Автобиографий поэтов». И я периодически пинаю тебя: «Давай допишем то, давай допишем это». В последнем письме (я понимаю, что ты уже хотел от меня избавиться) ты признался, что единственное, что нужно приписать к автобиографии, — это то, что ты хотел бы поскорее сдохнуть. Кроме шуток: у тебя есть сейчас чувство завершенности какого-то этапа, да?

ВОДЕННИКОВ: Ну да.

ГОРАЛИК: Спрашивать тебя про это или не стоит?

ВОДЕННИКОВ: Да не думаю, мы же сейчас говорим о «Двенадцати», а не обо мне.

ГОРАЛИК: Я про твои тексты, собственно, а не про личную жизнь.

ВОДЕННИКОВ: Ну да, у меня есть ощущение завершившегося фрагмента. Меня на радио научили никогда не говорить «кусок», это неправильно. Верно говорить «фрагмент», но слово «кусок» мне больше нравится.

ГОРАЛИК: Фрагмента куска. (Смеется.)

ВОДЕННИКОВ: Такое ощущение есть. И мне особенно приятно быть среди этих 11-ти поэтов, потому что они на самом деле воплотили все то, что, как мне казалось, должно быть в поэзии. Все, ради чего я боролся. Боролся, конечно, громко сказано. Например, я считал, что должно быть обязательно прямое высказывание. И вот Кирилл Медведев, по-моему, сделал это потрясающим образом. Мне всегда были интересны эксперименты с гендером и телесностью. И за это я так люблю тех девочек, которые здесь выступают, хотя они уже давно не девочки.

ГОРАЛИК: Почти мальчики.

ВОДЕННИКОВ: Я имею в виду почти бабушки. (Смеется.) Мне казалось, что есть целый пласт явлений, которые раньше никак не были проговорены. Не то чтобы там деторождение не проговорено или другие телесные женские вещи. Не было даже языка. Понимаешь, да?

ГОРАЛИК: Да-да.

ВОДЕННИКОВ: Что мне действительно интересно в женской поэзии — я условно говорю, не обижайся, пожалуйста, — так именно это отсутствие властной вертикали. Вот за что я люблю твое стихотворение «Как в норе лежали они с волчком»? Если бы его писал мужчина, я тебя уверяю, там не было бы ни зайчика, ни волчка, которые лежали бы, ушами прикрывались, какую-то чушь друг другу говорили о какой-то звездочке. Какая еще звездочка? Совершенно другая история.

ГОРАЛИК: Это к тому же разговору про мужчину-поэта, которого хочется создать, чтобы потом читать.

ВОДЕННИКОВ: Мы с тобой так сейчас далеко уйдем.








ГОРАЛИК: Да, вернемся к спектаклю. Я должна сказать, что когда Андрей Родионов предложил мне в нем участвовать, я мгновенно согласилась, потому что и Родионов, и «Политеатр» мне очень симпатичны. Но при этом мне очень хочется, чтобы, несмотря на очень насыщенное смыслами название, спектакль все-таки не оказался несколько… давящим на пафос. Я часто думаю о том, что хорошо переношу сакрализацию поэзии и плохо — сакрализацию роли поэта, придание этой роли чрезмерного символического, мистического, социального значения.

ВОДЕННИКОВ: Чисто женская история.

ГОРАЛИК: Нет, чисто женская история — это «Давайте я буду со сцены рвать на себе лифчик».

ВОДЕННИКОВ: Это как раз чисто мужская. (Смеется.)

ГОРАЛИК: Ну, лифчик со сцены… Да, да, вот такого мужского поэта нам не хватает! (Смеется.)

ВОДЕННИКОВ: Слушай, тебе много чего не хватает. (Басом.) Хорошего мужика тебе не хватает, Горалик!

ГОРАЛИК: Лучше двух, милый. Видишь, я не могу с тобой всерьез о поэзии разговаривать, Воденников. Ты недостаточно ее сакрализируешь! В общем, у меня сама заявка этого спектакля — ее исторический и социальный пафос, вынос в титул такого маркированного стихотворения Блока, то, се — меня беспокоят. Но тем интереснее, наверное, у режиссера задача: как с этим пафосом не пережать. В четверг на прогоне увидим.

ВОДЕННИКОВ: В какой-то момент я перестал вообще понимать, о чем ты говоришь. (Смеется.)

ГОРАЛИК: Вообще для меня это очень важная тема — социальное место поэта. И обсуждать ее для меня довольно некомфортно.

ВОДЕННИКОВ: Понимаю.

ГОРАЛИК: Мне все кажется, что поэт — это человек, который пишет тексты. Я понимаю, почему общество хочет поставить поэта на табуреточку или другое какое «свято место». Но меня такие попытки всегда настораживают.

ВОДЕННИКОВ: Это бессмысленно. Вот Мандельштам, злясь на то, как в советское время обращались с поэзией чиновники, критики и сами писатели, говорил: «Они просто не любят стихи». Потрясающая фраза. Это, конечно, не упрек в данном случае, но в принципе применимо к большинству поэтических проектов. А то получается, что из тебя Волочкову хотят сделать. Как она сказала…

ГОРАЛИК: А ну закинь ногу за ухо!

ВОДЕННИКОВ: Я боюсь, тогда так и останусь. (Смеется.) Так вот, как она однажды выдала (с придыханием): «Что-нибудь сделать для вас, людей». (Смеется.) Только богиня может так сказать.

ГОРАЛИК: Возникающее иногда у общества желание поставить поэта на пьедестал, сделать из него звезду можно понять: это чисто социальный процесс. И пользу от такого процесса тоже можно — чисто по-менеджерски — себе представить: будут раскрученные имена — будут программы поддержки поэзии, государственные и частные. Будут программы поддержки — будут деньги на менее раскрученные вещи, в том числе очень хорошие. Может быть, поэтам начнут платить адекватные гонорары за стихи, или лекции, или выступления. И поэтам не придется заниматься посторонней хренью, чтобы себя прокормить. И так далее, и так далее.

ВОДЕННИКОВ: Думаю, ужаснее было бы, если бы платили. Во-первых, и сейчас платят.

ГОРАЛИК: Но мы же жить на эти деньги не можем.

ВОДЕННИКОВ: Я вообще не могу, независимо от величины гонорара. (Смеется.) Но мне кажется, это все неправильно.

ГОРАЛИК: Я смотрю на американские и европейские модели. Не могу сказать, что они идеальны, но там достаточно схем, при которых поэт занимается только своим делом.

ВОДЕННИКОВ: А зачем поэту зарабатывать стихами? Вообще как можно заработать стихами? Сама знаешь, стихи могут появляться и раз в сто лет.

ГОРАЛИК: Ты задаешь философский вопрос, а я пытаюсь «что-нибудь сделать для вас, людей». (Смеются.) Я имела в виду организационные вещи. Что, кстати, возвращает нас к разговору про актуальную поэзию. Дима, у тебя есть чувство, что ты способен писать актуальную поэзию?

ВОДЕННИКОВ: Нет, у меня вообще нет чувства того, что я способен писать поэзию. (Смеется.) Мне кажется, мой поезд уехал, а время мое прошло.

ГОРАЛИК: Ва-а-а-ау.

ВОДЕННИКОВ: Честно говоря, думаю, так и есть.








ГОРАЛИК: Cмотри, вот есть некоторые примеры условно актуальной поэзии, на которую у меня есть только одна реакция — желание от стыда закрыть лицо руками. Но, с другой стороны, есть Лена Фанайлова, есть Станислав Львовский, Кирилл Медведев, Данила Давыдов, еще много кто. Они пишут прекрасную, на мой вкус, актуальную поэзию — то есть стихи, откликающиеся непосредственно на события внешнего мира.

ВОДЕННИКОВ: Это счастливая способность писать такие стихи. Мне нравится, что пишет Лена. Стихи Кирилла — это вообще прорыв. Львовский тоже очень хорош, я храню в голове некоторые его стихи, так они меня поразили. А ты знаешь, мы не так часто сохраняем в памяти чужие стихи. Вообще обычно этого не делаем.

ГОРАЛИК: Интересно, кто будет следующим — и какой язык будет использовать для разговора об актуальном младшее поколение. Я недавно была вместе с Андреем Василевским на передаче Саши Гаврилова «Вслух». Среди участников передачи был Андрей Гришаев — мне казалось, что он младше меня лет на десять (оказалось — меньше)…

ВОДЕННИКОВ: Да на все 30!

ГОРАЛИК: Да на все 40! (Смеются.) И ты слушаешь текст человека, которого никогда в глаза раньше не видел, раньше, увы, не читал, у тебя нет никакой «ауры знакомства», а он выходит и читает три стиха, и ты понимаешь, что они ох...ые.

ВОДЕННИКОВ: Потрясающе!

ГОРАЛИК: Во время обсуждения Василевский сказал, что они уже давно Андрея печатают, я просто не знала. Другой раз был на Фестивале верлибра в Питере, я подошла к девушке действительно сильно младше меня и сказала: «Пожалуйста, не сердитесь, если я звучу глупо, но у меня к вам читательская просьба: не бросайте писать стихи, пожалуйста». Ведь бывает, что люди пишут, пока помоложе, а потом бросают.

ВОДЕННИКОВ: Как будто это можно сделать — перестать писать стихи.

ГОРАЛИК: Смотря зачем человек пишет. Если чтобы баб укладывать, то как только он уложит достаточное количество, то перестанет. (Смеются.)

ВОДЕННИКОВ: А разве вообще можно стихами в постель-то уложить?

ГОРАЛИК: Меня да.

ВОДЕННИКОВ: Давай я тебе почитаю что-нибудь.

ГОРАЛИК: Милый, тебе даже и читать не надо.

ВОДЕННИКОВ: «Я помню чудное мгновение…»

ГОРАЛИК: Пошли отсюда. (Смеются.) Словом, создается впечатление, что, во-первых, появляются новые талантливые люди, а во-вторых, что они приходят со своими голосами. Они уже из какого-то другого мира.

ВОДЕННИКОВ: Я по-другому думаю. У меня раньше было четкое убеждение, что есть вещи, которые не исчерпываются. Но я боюсь, что это не так.

ГОРАЛИК: Ты сейчас про массовый интерес говоришь?

ВОДЕННИКОВ: Да нет, какое массовый? Плевать я на это хотел. Смотри, когда-то существовала возможность быть живописи в этом мире, настоящей живописи. Да, в XIX веке был момент затишья, но потом — бац! — и все взорвалось: Ван Гог, Пикассо, Малевич, Шагал, Кандинский, Ротко… А сейчас живопись, конечно, продолжает существовать, но какой-то луч из нее ушел.

ГОРАЛИК: Ничего не могу сказать — я не слежу внимательно, увы.

ВОДЕННИКОВ: Другой пример — известный композитор Мартынов написал книгу «Конец времени композиторов». И там он достаточно интересно, уж не знаю, насколько аргументированно, доказывает, что все давно закончено и что музыку по большому счету писать уже невозможно. Какая бы это ни была вздорная, интересная, странная, призрачная теория, но в этом что-то есть. Любого современного композитора от такого заявления, конечно, передернет. Конечно, неприятно, ведь ты собирался жить, у тебя были планы, амбиции. И Мартынов считает, что в поэзии ситуация аналогичная. Я последний человек, из уст которого можно было бы это услышать. Но вдруг он на самом деле прав?

ГОРАЛИК: Знаешь, я ровно из-за этого не люблю разговоров о сакральной роли поэта или художника. Мне всегда кажется, что для очень многих своих создателей искусство — это, в первую очередь, терапевтическая практика. Люди занимаются им, среди прочего, для того, чтобы меньше болело. Насколько их плоды будут востребованы — разговор вообще из другой плоскости. Но мне трудно говорить о том, что исчезнет что бы то ни было, построенное на индивидуальном переживании. Просто потому, что индивидуального переживания никто не отменял, и терапевтическую роль проговаривания тоже.








ВОДЕННИКОВ: Здесь еще проблема индивидуального языка. Здесь не дело в индивидуальном страдании. Есть индивидуальный язык, а есть некий общий.

ГОРАЛИК: Я не эксперт. Я могу говорить здесь только как читатель и как человек, пытающийся писать тексты. Мне кажется, что поэзия никуда не денется, потому что от этого никуда нельзя деться. Но, может, ты прав, и всему пришел конец.

ВОДЕННИКОВ: Ну да, как опере.

ГОРАЛИК: Опера есть. Я пишу либретто оперы сейчас. Не надо! (Смеется.)

ВОДЕННИКОВ: Ты понимаешь, когда-то опера была сосредоточием идей. Люди ходили на нее. А теперь: «А-а-а, скукотища…»

ГОРАЛИК: Сериалы.

ВОДЕННИКОВ: Это другое.

ГОРАЛИК: Да нет, то же, просто другим методом.

ВОДЕННИКОВ: Но это, прости меня, абсолютно другой метод. Там люди поют, а здесь люди говорят.

ГОРАЛИК: Слушай, Воденников, это если бы я сказала: там в рифму, а тут нет. Сome on!

ВОДЕННИКОВ: «Кам он»? Ну вот, женская поэзия пошла. (Усмехается.) Молодец, Горалик.

ГОРАЛИК: Не издевайся, Воденников. Я говорю лишь о моем ощущении: меняются инструменты — но у меня нет чувства, что «кончится» сам факт проговаривания переживания в том или ином жанре.

ВОДЕННИКОВ: Да.

ГОРАЛИК: Изменятся ли инструменты поэзии с такой радикальностью, с какой изменилась, скажем, сцена, пройдя путь от истоков театра до современного сериала? Ну, они уже сколько раз радикально изменились в некотором плане. Но следующее изменение — да, это дико интересно. Я думаю, многие поэты хотели бы дожить и посмотреть. Кстати, интересно, хотел бы Мольер дожить до сериала Mad Men или нет? Если я правильно его себе представляю — он бы не отказался.

ВОДЕННИКОВ: Главное, что он не дожил.

ГОРАЛИК: Тоже, в общем, повезло. (Смеются.)